Autor Wątek: T48 czyli amerykański FAL  (Przeczytany 6566 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

061

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2483
    • Zobacz profil
T48 czyli amerykański FAL
« dnia: Październik 04, 2018, 08:21:42 pm »
https://www.youtube.com/watch?v=ja_9VIyjnYI
Ciekawa jest postawiona teza/pytanie na koniec - Co jeśli ...
Faktycznie mogło by być ciekawie !

Szwajcar

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2013
    • Zobacz profil
Odp: T48 czyli amerykański FAL
« Odpowiedź #1 dnia: Październik 04, 2018, 11:09:18 pm »
No cóż, IMHO Fal jest lepsza bronią niż M14, nowocześniejsza, bardziej ergonomiczną. Co jeśli by wszedł do US Army? Być może było by tak że Ar15 wszedłby do uzbrojenia równolegle z G36?
vz.58, NEA15 PDW 7,62x39, CZ P10C FDE, Taurus PT809E

061

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2483
    • Zobacz profil
Odp: T48 czyli amerykański FAL
« Odpowiedź #2 dnia: Październik 05, 2018, 09:40:11 am »
No własnie tylko, że jest jedno ale ...
Jest bardzo prawdopodobne, że bez wprowadzenia później M16 - G36 by nie powstało. Może by nawet nabój 5,56 mm nie powstał!

Okruch

  • Kolekcja 061
  • Hero Member
  • *
  • Wiadomości: 1343
    • Zobacz profil
Odp: T48 czyli amerykański FAL
« Odpowiedź #3 dnia: Październik 05, 2018, 09:52:28 am »
Nie.
AR15 wszedłby sobie na wyposażenie służba wartowniczych USAF zgodnie z klasyczną wersją historii, bo balistycznie FAL i M14 to jeden czort - a Air Force bała się przestrzelenia kadłubów swoich cennych bombowców.
Krytycznym momentem w historii alternatywnej byłoby (nie)zaangażowanie się na pełną skalę w wojnę w Wietnamie. Gdyby wysyłano tylko doradców i dostawy broni, to pewnie skończyłoby się na zakupie kilkudziesięciu tysięcy dodatkowych AR15 dla rządu sajgońskiego.

Jedno jest pewne, właściwym krokiem byłaby standaryzacja naboju .280 British jako "7 mm NATO". O, wtedy możnaby się bawić w gdybologię stosowaną :D

061

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2483
    • Zobacz profil
Odp: T48 czyli amerykański FAL
« Odpowiedź #4 dnia: Październik 05, 2018, 10:05:28 am »
Racja !
Pewne to jest to że hamburgery zrobiły wszystkich w bambuko w tamtym okresie - począwszy z tym M14, że o amunicji już nie wspomnę.
Fal miałbyć przepisowym kb NATO - Przez wprowadzenie M14 nie został.

Szwajcar

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2013
    • Zobacz profil
Odp: T48 czyli amerykański FAL
« Odpowiedź #5 dnia: Październik 05, 2018, 11:49:58 am »
M16 w pierwszej partii dla US Army to chyba 1962 albo 3 rok. A wejście karabinków małokalibrowych w europie to 85 rok dla SA80 i 96 rok dla G36. Więc zapewne wymiana kalibrowa w US Army nastapiła by koło ćwierć wieku później. Nie powiedziałbym że G36 by nie powstało, raz dlatego ze jest oparte o AR18 a nie AR15 a dwa ze to były lata kiedy już był pewien trynd.

Ja jednak tutaj nie biorę pod uwagę USAF z bardzo prostej przyczyny. Wybrano tutaj nie broń optymalna do walki a do specjalnych warunków w jakich miała być używana. Dla mnie to spora różnica.

A że hamburgery zrobiły wszystkich w bambuko... No kurde a to dlatego że ich oszukano obiecując że M14 będzie produkowane na liniach od Garanda co obniży koszty. Pragmatyka wzięła górę a kiedy się okazało że to bullshit było za późno. Dla mnie wprowadzanie w tamtych czasach karabinu z półchwytem, w długiej drewnianej osadzie było strzałem sobie w kolano co i pokazała historia i relatywnie szybkie wycofanie M14 i przejście na M16. Chytry traci dwa razy. W tym czasie prawe ramię wolnego świata sprawdziło się doskonale na wielu wojnach poczynając od wojen w kongo, przez wietnam, pustynie żydowską, rodezję, RPA etc etc.

A solidarność natowska w standaryzacji uzbrojenia nigdy nie istniała, że przypomnę tylko standardowy natowski myśliwiec Fiat G.91 kupiony finalnie przez chyba 3 kraje.
« Ostatnia zmiana: Październik 05, 2018, 11:52:02 am wysłana przez Szwajcar »
vz.58, NEA15 PDW 7,62x39, CZ P10C FDE, Taurus PT809E

061

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2483
    • Zobacz profil
Odp: T48 czyli amerykański FAL
« Odpowiedź #6 dnia: Październik 05, 2018, 12:06:08 pm »
Tylko że nie było by AR18 gdyby nie AR15. A z amunicją to było dwa razy - pierwszy właśnie przy 7,62 mm NATO !
Okruch ma rację - gdyby nie USAF AR15/M16 by nies ruszyło. Gdyby nie konflikt w Wietnamie M14 miało by się dobrze jeszcze wiele lat.
Choć zgadzam się że M14 nawet na tamten czas szału nie robił - co właśnie FAL udowadnia swoim istnieniem, że można było robić nowocześniej. O AR-10 to już nie wspomnę. Nie to żebym nie lubił M14 !!! Bo uwielbiam skurczysyna - ale był już przestarzały w momencie produkcji.
Solidarność była tylko Hamburgery się wypięły. To pokomplikowało innym krajom różne sprawy - amunicję i karabiny.
Chytrzy ichni logistycy / finansowcy są do dzisiaj - O wiele bardziej niż nasi. Chyba na zasadzie, że bogaty zazwyczaj oszczędza bardziej niż biedny  ::) ;D

Okruch

  • Kolekcja 061
  • Hero Member
  • *
  • Wiadomości: 1343
    • Zobacz profil
Odp: T48 czyli amerykański FAL
« Odpowiedź #7 dnia: Październik 05, 2018, 12:15:56 pm »
Szanowny Helweto, a FNC/AK5, a HK33? A SIG 540, 543? FA MAS, Steyr AUG? No proszę Cię :) Fakt, że wiele z tych konstrukcji było przyjmowanych przez policje (z podobnych względów co USAF - mniejsza penetracja, mniejsze ryzyko), ale nie zgodzę się z twierdzeniem o dwudziestoletniej zwłoce w przyjęciu naboju 5,56 w Europie.


Szwajcar

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2013
    • Zobacz profil
Odp: T48 czyli amerykański FAL
« Odpowiedź #8 dnia: Październik 05, 2018, 12:23:56 pm »
A skąd wiesz że by nie było? Amerykańska historia jest pełna konstrukcji strzeleckich które nie zyskały szerszego rozgłosu. Być może było by tak z AR15 a jankesi przyjęli by na uzbrojenie w poźniejszym okresie AR18 lub cały system Stonera. Co było by bardziej racjonalne.

Ja tej solidarności nie widzę. nie było wspólnej broni, wspólnego czołgu, wspolnego myśliwca, smigłowca czy bombowca. Próby były ale zawsze ktoś się dupą wypiął.

A jeśli chodzi o chytrość logistyczną akurat w tym wypadku sie na tym wywalili.

Okruchu drogi FNC to dopiero przełom lat 70 i 80 czyli prawie 20 lat po M16, SIGi i AUGi to nie NATO, a FA MAS rzeczywiście był wcześniej ale tutaj francuska amunicja była mimo tego samego kalibru inna niż amerykańska więc ciężko mówić tu o jakimś standardzie. Zreszta potem dalej była inna niż belgijska. A HK33 ze względu na cenę nigdzie w większej ilości sie nie przyjął i nalezy go traktowac jako pewną ciekawostkę. Bardzo udaną ale ciągle ciekawostkę. To oznacza tylko że były czynione pewne próby ale tak naprawdę to dopiero G36 w europejskich warunkach stął się karabinem małokalibrowym szeroko używanym w NATO. I gdyby wyszedł program XM8 to tez i w USA.
« Ostatnia zmiana: Październik 05, 2018, 12:27:35 pm wysłana przez Szwajcar »
vz.58, NEA15 PDW 7,62x39, CZ P10C FDE, Taurus PT809E

061

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2483
    • Zobacz profil
Odp: T48 czyli amerykański FAL
« Odpowiedź #9 dnia: Październik 05, 2018, 12:41:23 pm »
Czołgi samoloty i inny badziew mnie nie interesuje ! mowa tu tylko o broni strzeleckiej a konkretnie karabinie. Właśnie FAL miał być standartem. A nawet większość armii NATO nawet zdążyłą już go wprowadzić - często na przeciw swoim wcześniejszym planom - bo było hasło robimy. Tylko potem ten co krzyczał najgłośniej się wypiął. Gdy by nie to to 100% krajów NATO oraz kilku sprzymierzeńców z poza układu miało by FAL-a.

Szwajcar

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2013
    • Zobacz profil
Odp: T48 czyli amerykański FAL
« Odpowiedź #10 dnia: Październik 05, 2018, 12:45:25 pm »
I było by dobrze jakby wszyscy mieli. Ale generalnie broń to jest w całej armii pierdoła i zachowanie USa jest tutaj odbiciem szerszego tryndu.

Zawsze miałem takie małe marzenie: FB FAL ;)
vz.58, NEA15 PDW 7,62x39, CZ P10C FDE, Taurus PT809E

Okruch

  • Kolekcja 061
  • Hero Member
  • *
  • Wiadomości: 1343
    • Zobacz profil
Odp: T48 czyli amerykański FAL
« Odpowiedź #11 dnia: Październik 05, 2018, 02:36:23 pm »
Zawsze miałem takie małe marzenie: FB FAL ;)
O, i za to z Tobą wypiję :)

Taak... Jakby Wtaraja Mirowaja potoczyła się inaczej, to kto wie...?

LARPAK

  • Kolekcja 061
  • Hero Member
  • *
  • Wiadomości: 2678
    • Zobacz profil
Odp: T48 czyli amerykański FAL
« Odpowiedź #12 dnia: Październik 05, 2018, 03:42:27 pm »
Ciekawe pytanie zadane w filmie - czy gdyby wprowadzono FAL'a w USA to czy byłoby wtedy M16 - możliwe, że nie - z pewnością jednak byłaby wariacja M14 na 5,56 mm lub inny nabój pośredni - pewnie projekt FN CAL zyskałby wtedy szersze zainteresowanie lub nastałby wcześniej.

Zwróćcie uwagę, że w nieco podobnych latach zaczęto projektować Rugera MINI 14 - czyli pomniejszone do 5,56 mm M14 - bardziej przyjęte do służb policyjnych, ale jednak swego rodzaju zainteresowanie tym typem było.

Czy do tego posunięto by się znacznie wcześniej gdyby nie pracowano już nad AR15?

Niestety wątpię czy uzyskamy tutaj odpowiedź na to pytanie - moim zdaniem możliwe były by dwie wersje odpowiedzi:
- opracowano by pomniejszoną wersję FN FAL/T 48 do naboju pośredniego
- M16 i tak zostałoby opracowane jako zapotrzebowanie na coś mniejszego i lżejszego (patrz USAF)

Właściwe pytanie jednak brzmi czy M16 zostałoby przyjęte tak szybko na uzbrojenie gdyby nie wojna w Wietnamie?!

To właśnie przez:
- masę
- brak ognia ciągłego
- niepotrzebna tak spora donośność i celność
- długość - problemy z użyciem w dżungli
M14 stwarzał problemy i zapotrzebowanie było na coś zupełnie innego - lżejszego, krótszego, z ogniem ciągłym, nadającego się do walki w ciasnym terenie.

Więc ciężko stwierdzić czy wprowadzenie T 48 do uzbrojenia sprawiłoby, że nie pojawiłoby się w uzbrojeniu M16 - miałby on zapewne te same problemy co M14.

Szwajcar

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2013
    • Zobacz profil
Odp: T48 czyli amerykański FAL
« Odpowiedź #13 dnia: Październik 05, 2018, 05:47:09 pm »
A ja się nie do końca zgodzę. Dla mnie M14 jest bronią koncepcyjnie tak słabą i zanurzona w epoce II wojny światowej że gdyby nie został wprowadzony na uzbrojenie nie powstałby Ruger mini ani nic podobnego. Takie konstrukcje jak G43 i SWT które są jego odpowiednikami umarły wraz z II wojną.

Prędzej właśnie z uznaniem cieszyłby się CAL lub podobna konstrukcja która zajęla by rynkowe miejsce rugera.

Zreszta tutaj jest jeszcze inna sprawa której nie poruszaliśmy. Gdyby amerykanie nie wymusili .308 jako standardu tym najprawdopodobniej stałby się 7,92 Kurz do którego pierwotnie opracowano FN FAL. Wtedy prawdopodobnie nie narodziłby sie M14. FAL na niemiecką amunicję pośrednią zapewne byłby troche krótszy przez co i składniejszy, lżejszy i nie dysponowałby takim nadmiarem zasięgu co w starciu z M16 co w warunkach wietnamskiej dżungli stawiało by go na wygranej pozycji gdyż problemy z amunicją M193 w namie są powszechnie znane. FAL byłby wtedy tam analogiem AK używanego przez komuchów.

Czy wtedy by M16 zamówiło USAF? To kwestia do dyskusji. Być może nie.
vz.58, NEA15 PDW 7,62x39, CZ P10C FDE, Taurus PT809E

LARPAK

  • Kolekcja 061
  • Hero Member
  • *
  • Wiadomości: 2678
    • Zobacz profil
Odp: T48 czyli amerykański FAL
« Odpowiedź #14 dnia: Październik 05, 2018, 08:14:34 pm »
Do konkursu z .308 WIN stanął brytolski .280 (mogę mylić teraz cyferki), który miał lepsze osiągi, ale jakoś amerykańce postawili na swoim.

Czy powstałby MINI-14 - kwestia rozbudowy/przebudowy M1 GARAND, którego niejako wywodzi się M14.
Jednakże nie w tym rzecz.

M14 jest konstrukcją przestarzałą - jest zwykłą modyfikacją, która zapewne mogłaby powstać jeszcze w czasie wojny gdyby Amerykanie mieli na nią zapotrzebowanie - mieli BAR'a, a wielu żołnierzom pasował Thompson, M3 lub M1 Carbine.

Powstało Stg 44 i w niego weszli ruskie tworząc z pewną pomocą swojego AK.
Zimna wojna i komuchy poszły w nabój pośredni, a NATO dalej w tyle z nabojem karabinowym jako podstawowe wyposażenie żołnierza.

Gdyby nie wojna w Wietnamie to pewnie długo by przy tym jeszcze zostali.

Bo w chwili wprowadzenia w USAF M16 można powiedzieć, że pełnił on taką samą rolę właśnie M1 Carbine czy M3 - broń dla tyłów, obsług i załóg pojazdów, dział itp.
Dopiero konflikt pokazał, że broń tego typu jest potrzebna bardziej w linii niż na tyłach - wzięli to co mieli - w latach 1960-tych było to M16, w czasie DWŚ był to M1 Carbine.