Autor Wątek: T48 czyli amerykański FAL  (Przeczytany 9919 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Szwajcar

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2019
    • Zobacz profil
Odp: T48 czyli amerykański FAL
« Odpowiedź #15 dnia: Październik 05, 2018, 08:56:12 pm »
.280 czyli 7x43 byla wtedy amunicją idealną, o świetnych osiągach przewyższających 7,92 kurz jak i rosyjski 7,62x39. Niestety niedopracowaną- partia testowa używa w testach porównawczych FALa i EM-2 miała kłopoty z praca w niskich temperaturach co ostatecznie zaprzepaściło jej szanse w oczach amerykanów.

Niemniej biorąc pod uwagę fikcyjną standaryzację, którą w przypadku broni strzeleckiej amerykanie złamali dwa razy, i gdyby rozpatrywać systemu amunicja plus broń to FN FAL zasilany niemieckim pociskiem pośrednim na tamte czasy był bronią najlepszą. Wymuszone dostosowanie FALa do amunicji karabinowej 308 przysporzyło początkowo sporo problemów i spowodowało opóźnienia programu.
vz.58, NEA15 PDW 7,62x39, CZ P10C FDE, Taurus PT809E

LARPAK

  • Kolekcja 061
  • Hero Member
  • *
  • Wiadomości: 2820
    • Zobacz profil
Odp: T48 czyli amerykański FAL
« Odpowiedź #16 dnia: Październik 05, 2018, 09:18:42 pm »
Pomijając aspekty ambicjonalne (wprowadzenie .308 WIN) to zwyczajnie podeszli do sprawy pragmatycznie:
- nowy nabój miał problemy mimo, że w określonych warunkach był super
- skoro nowy nabój ma problemy to lepiej wziąć coś sprawdzonego na wojnie czy wzorowanego na takim
- okres wojny się skończył i nie było zbytnio gdzie testować nowości - wojna w Korei to niejako poligon utylizacji nadwyżek z DWŚ

Następnie mamy kwestie związanie z "american made" i musiało być to coś od nich bo jednak całe NATO głównie na nich się opierało i chcieli mieć w nim wiodącą rolę.

Dopiero wojna w Wietnamie pokazała, że bardziej sensowny jest nabój pośredni.
Przy czym nie musieli się bawić w konkursy itp. bzdety tak mocno bo mieli już M16 w USAF - więc tutaj wystarczyło na początek ich trochę wysłać do boju, okazało się, że są lepsze w tej roli i tak ruszyła lawina.

Czy przyjęcie do uzbrojenia T 48 sprawiłoby, że prace nad karabinkiem na nabój pośredni prowadzone były by na tym modelu broni czy od nowa (czyt. CAR 15/M16) - tutaj ciężko stwierdzić.
Możliwe, że prace prowadzone były by na kilku płaszczyznach - rozwijanie FAL'a do wersji na nabój pośredni (pytanie tutaj jaki) oraz CAR 15/M16 i nabój .223 REM/5,56 mm. Przy czym oczywiście prowadzony konkurs, prace rozwojowe itd.

Pomijając konflikty lokalne, gdzie rolę odgrywał FN FAL to jego przetestowanie w warunkach zbliżonych do wietnamskich było raczej nikłe.

Ian ma filmik odnośnie Południowoafrykańskich Galili R4, R5 i R6 - tam m.in. wskazuje dlaczego zastąpili oni FN FAL - jedną z rzeczy o jaką chodziło to ich długość.
Oczywiście zrobili to później niż Amerykanie w Wietnamie, ale borykali się z podobnymi problemami.

Więc czy było by to M14 czy T48 czy FN FAL to Amerykanie prędzej czy później zastąpiliby go w służbie.
Tylko tutaj ponownie wracamy do tego czym by go zastąpili - M16 z USAF czy czymś nowym opracowanym na bazie T48.

Tutaj się tego nie dowiemy bo pewnie to wyszłoby w testach tego jak wersja T48 na nabój pośredni by się spisywała.

Szwajcar

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2019
    • Zobacz profil
Odp: T48 czyli amerykański FAL
« Odpowiedź #17 dnia: Październik 05, 2018, 09:26:50 pm »
Jak spisywała się wersja na nabój pośredni wiemy- bo fal był początkowo na niemiecki nabój pośredni.
vz.58, NEA15 PDW 7,62x39, CZ P10C FDE, Taurus PT809E

061

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2500
    • Zobacz profil
Odp: T48 czyli amerykański FAL
« Odpowiedź #18 dnia: Październik 05, 2018, 10:09:05 pm »
FAL-e też trafiły do Wietnamu !!!  8)
Używali je "ANZAC-y". Dodam tylko, że też później wymienili je na M16  :D

Szwajcar

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2019
    • Zobacz profil
Odp: T48 czyli amerykański FAL
« Odpowiedź #19 dnia: Październik 05, 2018, 10:11:29 pm »
A M16 wymieniano na Thompsony bo pociski od liści rykoszetowały  ;D

Jakoś w Kongo były podobne warunki i nikt na FALe nie narzekał. Wręcz przeciwnie, chwalono je.
vz.58, NEA15 PDW 7,62x39, CZ P10C FDE, Taurus PT809E

LARPAK

  • Kolekcja 061
  • Hero Member
  • *
  • Wiadomości: 2820
    • Zobacz profil
Odp: T48 czyli amerykański FAL
« Odpowiedź #20 dnia: Październik 05, 2018, 10:25:16 pm »
Wersja na nabój pośredni FAL'a pod który był projektowany, a nie pod ten, który wygrałby w konkursie na nowy nabój.
To dwie różne sprawy.

Używali ich Australijczycy w Wietnamie.
W Kongo podobne warunki - ale czym walczył przeciwnik, jaka była intensywność walk - tutaj ma to wiele wspólnego.
Co innego dane balistyczne, a co innego przydatność na polu walki - w Afganistanie i Iraku Amerykanie używali M16, ale wrócili do starych M21 i M14, które zostały przerobione na EBR oraz wrócili do M79 mimo posiadania M203.

Okruch

  • Kolekcja 061
  • Hero Member
  • *
  • Wiadomości: 1405
    • Zobacz profil
Odp: T48 czyli amerykański FAL
« Odpowiedź #21 dnia: Październik 05, 2018, 10:49:01 pm »
Jak spisywała się wersja na nabój pośredni wiemy- bo fal był początkowo na niemiecki nabój pośredni.
Był też na .280 British. Kanadyjczycy chcieli go natychmiast.

Pewnym odpowiednikiem, prawie nieznanym, G43 (jeżeli chodzi o bryłę) na nabój .223 był HK SL6.

.280 British nadal jest amunicją idealną, warto porównać parametry słynnego niedawno, i wywołującego spore oczekiwania naboju 6,8 Rem SPC :)

Mini-14 powstał - według mnie - dla pewnej grupy odbiorców; takich ranczerów/rednecków, dla których szczytem nowoczesności był M1911, prawdziwy mężczyzna nosił rewolwer Colta albo S-W, tertium non datur, żuł tytoń gdy nie palił Marlboro a do wanny wchodził w butach z ostrogami. Dla tych, dla których AR15/Colt Sporter był zbyt delikatny, zbyt "pe&@lski" i "idź pan w ....", ale nabój świetnie nadawał się do eksterminacji kojotów i kosztował mniej niż .308, a za różnicę można przecież kupić piwo.


Szwajcar

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2019
    • Zobacz profil
Odp: T48 czyli amerykański FAL
« Odpowiedź #22 dnia: Październik 05, 2018, 10:53:57 pm »
Chwila chwila, ustaliliśmy już że w namie narzekano na długość M14. A długość przekłada się na mobilność i składność karabinu.

M14 - 1129 mm
FN FAL- 1095
M16- 1004 mm
G3- 1025mm

Widzimy że relatywnie między FALem a M16 nie ma za dużej różnicy ale ta między M16 a M14 jest już bardziej wyraźna. Tyle że... w pożniejsyzm okresie konfliktu amerykanie na dużą skalę wykorzystywali śmigłowce i tu moze być hund gegraben. Znacznie łatwiej się wsiada do czegokolwiek z M16 niż M14. Ale FAL w wersji 50-64 mial składaną kolbę. FALe używane w Kongo były głównie w warunkach działań piechoty, ewentualnie transportu odkrytymi samochodami. Nikt na nie nie narzekał.

Kolejna sprawa: RPA i Rodezja. Podobne warunki terenowe ale w RPA skala zastosowania samochodów minoodpornych jest znacznie szersza. I RPA na R1 narzekało i wymieniło na R4 a Rodezyjczycy cześciej działający jako lekka piechota a nawet kawaleria używali równolegle FALi i G3 i nie spotkałem sie z narzekaniem na FALe.

Wojna w NAMie nie pokazała w żaden sposób sensowności M16, były one powszechnie krytykowane za zawodność (to akurat wina użytkowników) i kiepską amunicje. To belgowie uratowali M16. Doszło do tego że do NAMu wyciągano z magayznów smarownice i Thompsony. Trudno o lepszy dowód "sensowności M16". Nie wiadomo jak by się potoczyły losy M16 gdyby nie nowa amunicja SS109.

Larpak cholera FAL na amunicję pośrednia 7,92 był krótszy a sama amunicja dysponowała może i gorszymi osiągami od 308 ale na poziomie rosyjskiej amunicji 7,62x39. Jak pokazują konflikty z tamtych lat toczone głównie w warunkach szuwarowych, były to osiągi wystarczające. Za to M16 w tamtych latach miał niewystarczające tak jak znowu M4 w Afganistanie również miał osiągi niewystarczające. Dlatego uważam za głupotę wybieranie standardowego pocisku w oderwaniu od broni. Przy standaryzacji powinno się brać pod uwagę system: karabin + amunicja. to wg mnie jedyna sensowna opcja.

Okruch pisałem już kilka postów wyżej:

Cytuj
.280 czyli 7x43 byla wtedy amunicją idealną, o świetnych osiągach przewyższających 7,92 kurz jak i rosyjski 7,62x39. Niestety niedopracowaną- partia testowa używa w testach porównawczych FALa i EM-2 miała kłopoty z praca w niskich temperaturach co ostatecznie zaprzepaściło jej szanse w oczach amerykanów.

Wnioski tutaj były rozbieżne, brytyjczycy chcieli żeby pocisk dopracować tak żeby do 800 jardów zachowywał stabilny tor lotu stabilnie w niskich temperaturach, a amerykanie żeby go uwalić. Co wygrało- wiemy. Zresztą amerykańska opcja była najzwyczajniej durna jako że uzasadniali to faktem że w walce na terytorium ZSRR pocisk się nie sprawdzi w zimie, podczas gdy w czasie walk na froncie wschodnim większość wymian ognia odbywała się na dystansie do 200m. No ale jak się szuka argumentu to zawsze się znajdzie.
vz.58, NEA15 PDW 7,62x39, CZ P10C FDE, Taurus PT809E

Okruch

  • Kolekcja 061
  • Hero Member
  • *
  • Wiadomości: 1405
    • Zobacz profil
Odp: T48 czyli amerykański FAL
« Odpowiedź #23 dnia: Październik 05, 2018, 11:14:40 pm »
Argumentem była kasa ;)

M16A1 od roku najpóźniej 1970 był już dopracowaną bronią, a nabój uważano za skuteczny. Owszem, zbaczał na liściach, ale jak już walnął... W Ospreyu o M16 autor, Gordon Rottman - użytkownik M16 w Namie - opisuje trafienie Wietnamczyka zakończone zgonem, pocisk wszedł w nadgarstek i fragmentował na wysokości bicepsa! Podobnie śmiertelny efekt dał postrzał w... dupę. Na nieskuteczność amunicji 5,56 zaczęto narzekać po Somalii, ale to już były inne pociski. M855 zaprojektowano "na misia" (radzieckiego), a tu były chudziutkie króliki, gdyby w 1993 Rangersi nadal mieli M16A1 i M193 żadnych narzekań by nie było.

LARPAK

  • Kolekcja 061
  • Hero Member
  • *
  • Wiadomości: 2820
    • Zobacz profil
Odp: T48 czyli amerykański FAL
« Odpowiedź #24 dnia: Październik 06, 2018, 12:54:21 am »
Długość broni to jedno, a spójrz teraz na masę:
- M14: 4,1/4,85 kg
- FN FAL: 4,3 kg
- M16: 2,89/3,40 kg

Do tego lżejsze oporządzenie czy też pozwalające zabrać więcej amunicji.

Sama długość karabinka to jedno, a jego poręczność wynikająca z masy, długości i ogólnie gabarytów to druga sprawa.

Podobne warunki terenowe czy takie same.
Co innego równe tereny z nikłą roślinnością i chatki z gówna, a co innego gęsta dżungla.

FAL na amunicję 7,92 mm może był i krótszy, ale w czasie o jakim rozmawiamy nie został przyjęty do uzbrojenia.
Nawet jakby został przyjęty to w .308 WIN - bez względu czy u Amerykanów czy u reszty świata.
Tak czy inaczej pewnie trwałyby prace nad innym karabinkiem czy amunicją.

Konflikty z tamtych lat pokazują nam to teraz - gdzie możemy ocenić działania każdej ze stron pod tym kątem.

@Okruch:
co do MINI-14 - czy by nie powstał, czy też powstał jako karabinek dla rednecków to ciężko powiedzieć bo najpierw wyszła wersja dla policji itp. Dopiero później na rynek cywilny.
Czy też by nie powstał to ciężko powiedzieć bo jak spojrzy się z zewnątrz na M1 CARBINE to wygląda on nieco jak pomniejszony i zmodyfikowany M1 GARAND czy M14 właśnie.
Gdzieś by w końcu coś i tak by zostało skopiowane czy udostępnione na rynek cywilny czy wojskowy.


Szwajcar

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2019
    • Zobacz profil
Odp: T48 czyli amerykański FAL
« Odpowiedź #25 dnia: Październik 06, 2018, 01:05:01 pm »
Okruch masz może informacje ile wtedy kosztował M16, M14 i FAL? No i amunicja do nich. Bo do tego chyba zmierzasz?

Lary AK w tamtym czasie na pełno tez ważyło 4,3 więc  FAL nie wyrastał jakoś ponad swojego antagonistę. Dlatego aż tak bym nie wiązał poręczności broni z jej wagą. Jasne, lepiej mieć 3,5 kila w łapach niż prawie 5 ale już różnica 3,5 a 4,3 nie jest tak odczuwalna. Gdyby tak patrzeć jak Ty patrzysz to ważący czasem ze szpejem i magazynkiem 5 kg HK416 nie miałby szans na wybór ze znacznie lżejszymi klasycznymi AR15.

Akurat w tamtym okresie waga broni i jednostki ognia to był rzeczywisty plus M16, niemniej nie równoważył on minusów broni które akurat w warunkach dżunglowych były dość mocne.

Co do warunków terenowych spokojnie mogę stwierdzić że różnice pomiędzy warunkami w:
- Wietnamie, dorzeczu Kongo i dorzeczu Amazonki (masowe użycie FALa w walkach z komunistycznymi partyzantkami) gdzie toczyły się konflikty w czasie zimnej wojny
- bushu Rodezji i RPA
są na tyle zbliżone lub identyczne że są miarodajne do określenia czy FAL się sprawdzał w tamtych ciężkich warunkach zarówno wysokiej wilgotności jak i wysokiego zapylenia. A sprawdzał się tak jak inne konstrukcje tłokowe tamtego okresu: AK i vz58. Bądźmy obiektywni, relatywnie M16 w tamtym okresie notowało najgorsze opinie.
vz.58, NEA15 PDW 7,62x39, CZ P10C FDE, Taurus PT809E

serrnik

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 276
    • Zobacz profil
Odp: T48 czyli amerykański FAL
« Odpowiedź #26 dnia: Październik 06, 2018, 01:55:44 pm »
Kolejny punkt widzenia:
http://www.smallarmsreview.com/display.article.cfm?idarticles=2434

"For many veterans and other RKI’s, there is little doubt that the compact, light, and fast-firing M16 was and is a better weapon for jungle combat than the longer, heavier, and barely controllable in full auto M14. Although its 5.56mm cartridge is certainly not nearly as capable of heavy brush penetration as the big and comparatively slow US 7.62 x 54 mm and the Soviet/VC/NVA 7.62 x 39 mm, it produces far less recoil — a critical factor in full auto accuracy — and its wounding/killing potential is in some ways superior to both rivals."

"This soon began to have a noticeable effect on the battlefield. In particular, intelligence analysis after the 1968 Tet Offensive showed the NVA to be particularly shaken by the effective firepower of both US and ARVN units now fully equipped with M16’s. Captured M16’s became coveted items for the VC, who called it the “Black Rifle.” Then, it was no cause for amusement among some US troops who had earlier disparaged the Sixteen as inferior to the enemy AK, to now be on the receiving end of 5.56mm fire.
"

Okruch

  • Kolekcja 061
  • Hero Member
  • *
  • Wiadomości: 1405
    • Zobacz profil
Odp: T48 czyli amerykański FAL
« Odpowiedź #27 dnia: Październik 08, 2018, 11:16:57 pm »
Mniej chodzi o to, co ile kosztuje, bardziej - kto na tym zarabia.
Zwróćcie proszę uwagę, że w tym samym czasie, gdy Amerykanie upierdzielili koncept naboju pośredniego i przezbrojenia się większości NATO w FALe kal. 7 mm, to podobny los spotkał kanadyjski i brytyjski przemysł lotniczy (odpowiednio Avro Canada CF-105 Arrow i TSR-2), co wkrótce skazało oba kraje na zakupy w USA - F-101 Voodoo i rakiety Bomarc dla Kanady, Phantomy dla RAFu i FAA. Więc postawienie "na swoim" na pewno miało być opłacalne.

Informację o tym, że pierwotnie nabywcami Mini-14 byli głównie policjanci, znalazłem tylko na polskiej Wikipedii. Szukałem informacji gdzie indziej, na razie nie znalazłem za oceanem potwierdzenia; może się uda. Co ciekawe, wspomina się o sporej niechęci do cywilnych AR-15, której źródłem miały być "błędy i wypaczenia" okresu dojrzewania M16(A1), jak też powiązanie Czarnego Karabinu ze "złą wojną" w Wietnamie, z przeżyciami weteranów itp.
http://www.shootingtimes.com/editorial/history-of-the-ruger-mini-14/99158
https://www.gunmann.com/mini-14-history/


czak

  • Full Member
  • ***
  • Wiadomości: 166
    • Zobacz profil
Odp: T48 czyli amerykański FAL
« Odpowiedź #28 dnia: Październik 08, 2018, 11:31:33 pm »
Odnośnie Mini 14 to w którejś z książek polskojęzycznych trafiłem również na informację, że początkowo głównymi  nabywcami byli amerykański odpowiednik SW i policjanci.  Chyba najwięcej jednak jest na wyposażeniu sw:
https://www.thehighroad.org/index.php?threads/why-do-prisons-use-the-mini-14.573742/
https://www.calguns.net/calgunforum/showthread.php?t=1358109
Trafiłem także na informację, że był używany przez francuską policję, w wersji AMD, która jest też przedstawiona w historii z linku Okrucha:
https://www.forgottenweapons.com/french-police-mini-14/

Okruch

  • Kolekcja 061
  • Hero Member
  • *
  • Wiadomości: 1405
    • Zobacz profil
Odp: T48 czyli amerykański FAL
« Odpowiedź #29 dnia: Październik 09, 2018, 11:58:07 am »
Ale czy to oznacza, że początkowo Mini-14 był sprzedawany wyłącznie służbom, czy był ogólnie dostępny, a służby uznały go za to, czego potrzebują? W ospreyu o M1 Carbine czytałem, że był on bardzo popularny wśród amerykańskich SOKistów, a Mini-14 można w pewnym sensie nazwać M1Car do amunicji 5,56.