Autor Wątek: Partyzantka przyszÅ‚oÅ›ci  (Przeczytany 15721 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Szwajcar

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2019
    • Zobacz profil
Odp: Partyzantka przyszłości
« Odpowiedź #15 dnia: Marca 27, 2019, 02:43:15 pm »
Znam to z życia. Zadam głupie pytanie: a skąd się biorą tacy majorowie związków strzeleckich? Ano biora się kolego z wojska. Tam są czynnymi lub byłymi sierżantami, chorążymi etc.
vz.58, NEA15 PDW 7,62x39, CZ P10C FDE, Taurus PT809E

Okruch

  • Kolekcja 061
  • Hero Member
  • *
  • Wiadomości: 1418
    • Zobacz profil
Odp: Partyzantka przyszłości
« Odpowiedź #16 dnia: Marca 27, 2019, 04:33:12 pm »
Doceniając zaangażowanie młodzieży itepe... nie macie wrażenia, że Związki Strzeleckie są ostatnią ostoją fali w Polsce?
Kiedyś w parę grup udało się nam nagrać szkolenie z porucznikiem z WP, zresztą - kolegą z harcerstwa.

Omówienie zajęć: Zethap słucha, ON.pl słucha, Strzelec robi kółko biegiem.
Pierwszy podpunkt: Zethap działa, ON.pl działa, Strzelec biega.
I tak dalej, przyszli jak się zmęczyli bieganiem.

Ja wiem, że krzepa jest ważna, ale w takim wypadku można umówić się z godzinę wcześniej, albo pobiegać po zakończeniu szkolenia.

Pewnie to stąd, że za późnej komuny i krótko po 1989 roku szkolić mogli w zasadzie tylko starsi koledzy po wojsku, tacy dla których fala i beton były naturalnym środowiskiem... gdzie tam było choćby do majora Kupsa (zresztą jeden Kups na cały kraj to mało), a teraz ten balast ciąży.

W każdym razie nasza współpraca ze Strzelcem była krótka.

Choć nie powiem, zdarzają się miłe wyjątki. Ale to przy ognisku.

Szwajcar

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2019
    • Zobacz profil
Odp: Partyzantka przyszłości
« Odpowiedź #17 dnia: Marca 27, 2019, 06:35:05 pm »
Jest coś w tym co mówisz.

Jak dałem się w kwietniu 2015 namówić na kurs lekkiej piechoty ON na Brusie to pojechalismy we 4 chłopa, sami dorośli faceci. Ale było sporo zorganizowanych oddzialów strzeleckich. My pojechaliśmy kulrua, w multicamie i samym szpeju. Za to często dzieciaki po 17 lat w zorganizowanych grupach zapierdalały wszędzie biegiem z jakimiś szwajcarskimi tornistrami, maskami gazowymi i resztą bambetli. No kurde tez instruktorzy mogli by im trochę stawy oszczędzać.
vz.58, NEA15 PDW 7,62x39, CZ P10C FDE, Taurus PT809E

bike

  • Jr. Member
  • **
  • Wiadomości: 68
    • Zobacz profil
Odp: Partyzantka przyszłości
« Odpowiedź #18 dnia: Marca 27, 2019, 08:48:04 pm »
Eustachy oczywiście, że duże zgrupowania partyzanckie obozujące w lesie do przeżytek.
Przy dzisiejszych możliwoÅ›ciach technologicznych byÅ‚yby skazane na pewnÄ… zagÅ‚adÄ™. MyÅ›lÄ™, że wÅ‚aÅ›nie dziÄ™ki nowym  technologiom  partyzantka dziÅ› nie musiaÅ‚aby już bytować w Å›rodku lasu. W dużym uproszczeniu (co do mobilizacji) mogliby dziaÅ‚ać np. jak OSP.
Nasza polemika dotyczyÅ‚a przede wszystkim miejsca dziaÅ‚ania, a nie zakwaterowania partyzantów, oraz odróżnienia partyzanta od żoÅ‚nierza stosujÄ…cego taktykÄ™ partyzanckÄ…. CiÄ…gle jestem zdania, że miejscem dziaÅ‚ania partyzantów nie powinno  być miasto. Główne dziaÅ‚ania partyzantki to dywersja, sabotaż i wojna podjazdowa, a wszystko to wymierzone obecnie w szlaki komunikacyjne, bazy i lotniska. Obiekty te z zasady umiejscowione sÄ… poza miastem.
Wiadomo, że ruch osobowy z miasta i do miasta łatwo jest kontrolować, dodatkowo można wprowadzić godzinę policyjną, dlatego miasto to pasmo utrudnień dla partyzantów.
Skoro podczas minionej wojny ogromna wiÄ™kszość  partyzantów  to byli chÅ‚opcy ze wsi i maÅ‚ych miasteczek, tak i dziÅ› pewnie byÅ‚oby podobnie.

Okruch

  • Kolekcja 061
  • Hero Member
  • *
  • Wiadomości: 1418
    • Zobacz profil
Odp: Partyzantka przyszłości
« Odpowiedź #19 dnia: Marca 27, 2019, 09:21:46 pm »
Wszystko zależy od tego, jakie zadania im postawisz.
Całkiem sporą działką, jaką zajmowała się ZWZ/AK, był wywiad, i na tym polu mieli spore sukcesy. Przykładem jest choćby rozpracowanie Peenemunde, a potem też mieli oko na temat, co doprowadziło do zdobycia rakiety V2, demontażu kluczowych części i przesłaniu ich spod mojego miasta via Brindisi do Londynu.
Pamiętacie książki o partyzantach, wydawane dawno temu? Jak porównywano ilość pociągów wysadzonych przez GL/AL i ZWZ/AK? Tyle, że zadania mieli różne, ciekawe czy GL też zaliczyło taki "strzał" jak odkrycie hitlerowskiej Strefy 51...

LARPAK

  • Kolekcja 061
  • Hero Member
  • *
  • Wiadomości: 2831
    • Zobacz profil
Odp: Partyzantka przyszłości
« Odpowiedź #20 dnia: Marca 27, 2019, 11:42:09 pm »
Moim zdaniem partyzantka leśna nie ma sensu - co innego góry (czyt. jaskinie).
Tak czy inaczej przy obecnej technologii dostępnej praktycznie z poziomu byle pojazdu wojskowego = marne szanse.

Partyzantka w mieście (zależy jakim) ma spore pole do popisu - wiele jednak będzie zależało od zadań bo może to być wspomniane zbieranie danych wywiadowczych po podkładanie IED itd.

W 1984 roku (o ile dobrze pamiętam) był taki film pt. Czerwony Świt i jego remake bodajże z 2012 roku - jeżeli w pierwszym przypadku akcja jako tako ma sens to w drugim już jest spory problem technologiczny, który autorzy zdjęć starali się ukryć - dostępność kamer termowizyjnych z poziomu śmigłowca policyjnego czy nawet stacji telewizyjnej.

Okruch

  • Kolekcja 061
  • Hero Member
  • *
  • Wiadomości: 1418
    • Zobacz profil
Odp: Partyzantka przyszłości
« Odpowiedź #21 dnia: Marca 28, 2019, 07:00:27 am »
to w drugim już jest spory problem technologiczny,
...który możnaby ominąć przenosząc akcję z lasu do miasta. No, ale wtedy film byłby załącznikiem do "Anarchist`s cookbook" ;)

bike

  • Jr. Member
  • **
  • Wiadomości: 68
    • Zobacz profil
Odp: Partyzantka przyszłości
« Odpowiedź #22 dnia: Marca 28, 2019, 09:29:42 am »
Partyzantka ZWZ/AK o której mowa powyżej nie byÅ‚a zwykłą partyzantkÄ….  Niestety zostaÅ‚a wciÄ…gniÄ™ta i umocowana w strukturach Polskiego paÅ„stwa podziemnego dlatego byÅ‚a nazywana armiÄ… podziemnÄ…. MiaÅ‚a specjalizowane grupy jak: wywiad, kontrwywiad, grupy szturmowe, grupy dywersyjne. No i w swoich dziaÅ‚aniach byÅ‚a zależna od delegata rzÄ…du czyli polityka.   
MiaÅ‚a (choć bardzo niewielkÄ…) pomoc w postaci zrzutów sprzÄ™tu, pieniÄ™dzy i  przeszkolonej kadry. Sukcesy wywiadu w dużym stopniu byÅ‚y możliwe wÅ‚aÅ›nie dziÄ™ki pieniÄ…dzom  z Londynu.  Zależność od polityków z Londynu byÅ‚a w tym wszystkim najgorsza i w bardzo wielu sytuacjach wiÄ…zaÅ‚a dowódcÄ… rÄ™ce.
Partyzantka miejska  oczywiÅ›cie że  ma pole do popisu. Ale jak wielkie straty może ona zadać okupantowi zajmujÄ…cemu kraj (czyli  w obecnych czasach siedzÄ…cemu w bazach pod miastem)?
 A przede wszystkim czy jej dziaÅ‚anie nie odbije siÄ™ na mieszkaÅ„cach miasta. (czy miasto nie bÄ™dzie niszczone razem z partyzantami a jego mieszkaÅ„cy nie bÄ™dÄ… musieli uciekać)?
 
Ja moje opinie piszÄ™ z perspektywy cywila.  Wyliczenia, których nie mogÄ™ teraz znaleźć, mówiÄ… że od Å›redniowiecza w każdej kolejnej wojnie ginie coraz wiÄ™cej cywili wzglÄ™dem żoÅ‚nierzy. 
Tak przykÅ‚adowo 1000 lat temu na 5 zabitych wojskowych mógÅ‚ przypadać 1 zabity cywil, a dziÅ› na jednego  zabitego żoÅ‚nierza przypada 1000 zabitych cywilów.  Z powyższego wynika, że obecnie w wojnach ginÄ… głównie cywile.  Skoro najwiÄ™ksze zaludnienie majÄ… miasta to wÅ‚aÅ›nie w walkach miejskich i z powodów braku pomocy medycznej i zÅ‚ych warunków sanitarnych  ginie najwiÄ™cej ludzi. 
Moim zdaniem walka w mieÅ›cie nie wynika z inicjatywy miejscowych partyzantów,  to  najeźdźcy i okupantowi zależy by zwiÄ…zać ruch oporu w walce w miastach. Ja widzÄ™ w tym strategiÄ™. Dla szeregowych żoÅ‚nierzy okupanta, mieszkaÅ„ców i partyzantów to jest piekÅ‚o.  Ale dla sterujÄ…cych inwazjÄ… bilans jest jak najbardziej dodatni, infrastruktura zniszczona, tubylcy wybici/wypÄ™dzeni.  Tak jak dla niemców AK to byli bandyci, tak dziÅ› każdy partyzant dla „koalicji” to terrorysta.  WiÄ™c jeÅ›li „terroryÅ›ci” ukryjÄ… siÄ™ budynku  to można go zrównać z ziemiÄ…. Nie oszukujmy siÄ™ jak ktoÅ› zechce  to w konflikcie globalnym caÅ‚e miasto może zrównać z ziemiÄ….

Gdybym byÅ‚  dowodzÄ…cym  wojsk inwazyjnych (w domyÅ›le USA)  to naturalnie staraÅ‚bym siÄ™ atakować miasta i zmuszać tym samym do podjÄ™cia przez mieszkaÅ„ców obrony i zwiÄ…zać walkÄ… (wpuÅ›cić do miasta) jak najwiÄ™ksze siÅ‚y przeciwnika). MajÄ…c dużo celów na maÅ‚ej powierzchni (i ogromnÄ… przewagÄ™ sprzÄ™towÄ…)  dużo Å‚atwiej je wyeliminować. 

Jestem cywilem, uważam że nie wolno dać siÄ™ sprowokować do walki w mieÅ›cie. JeÅ›li coÅ› siÄ™ rozpÄ™ta to ja bÄ™dÄ™ uciekaÅ‚ z miasta, a już na pewno wyprowadzÄ™ z niego rodzinÄ™. Bo jak kogoÅ› nie zabjie pocisk czy walÄ…cy siÄ™ budynek,  to zrobi to dyzenteria.
CiÄ…gle myÅ›lÄ™ że partyzanci w wielu kryjówkach rozproszonych  na znacznym obszarze to dla najeźdźcy najwiÄ™kszy  problem .

061

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2500
    • Zobacz profil
Odp: Partyzantka przyszłości
« Odpowiedź #23 dnia: Marca 28, 2019, 01:24:44 pm »
Oj pany ...
1. Teren to tylko teren - partyzantka nie zależnie od terenu może sporo namieszać. Niezależnie od tego czy to będa działania skoordynowane na ogromną skalę (jak nasze tzw. "Państwo Podziemne") czy zupełnie nie skoordynowane jak rebelianci w Afganistanie.
Pokazują to dobitnie konflikty w Iraku i Afganistanie - Takie zajebiste technologie za miliony $ i praktycznie nieograniczone możliwości często idą się gonić bo jakiś koleś zakopie minę pułapkę wartości 4$.

2. Piszecie o współczesnym sprzęcie - Nawet nie zdajecie sobie sprawy jak łatwo taki termowizor oszukać !!! Niestety mam doświadczenia z Afg gdzie wystarczyło żeby się gość położył pod kocem na otwartym polu i juz przez super hi-tech sprzęt nie było widać !

Partyzantka leśna ma taki sam sens jak i w mieście - będzie się oczywiście różniła ze względu na sposoby działania. Ale z drugiej strony regularna armia bardzo nie chętnie będzie sie pchała do miasta bo w historii nie jeden już sobie na miastach zęby połamał. Zdobywanie miasta nawet małego wiąże się z wprost niewyobrażalnymi siłami potrzebnymi do wejścia. Mówimy tutaj o początkowej fazie "konfliktu". po zajęciu jakiegoś terytorium - sprawa będzie wyglądała zupełnie inaczej - sytuacja gdzie przeciwnik będzie gospodarzem - patrz okupacja.

Kolejna sprawa to czysta ekonomia siÅ‚. Powiedzmy, że jest sobie dwóch gostków "partyzantów" co to chcÄ… przeciwnikowi podÅ‚ożyć Å›winiÄ™. Czy przeciwnika bÄ™dzie stać na to żeby do poÅ›cigu za dwoma chÅ‚ystkami wysyÅ‚ać Å›migÅ‚owce samoloty ?  Raczej to zadanie dostanie jakiÅ› plutonik wojsk wewnÄ™trznych, który jest w tej chwili najmniej potrzebny do innych celów. Jakie szanse ma taki plutonik, sÅ‚abo wyszkolony i zmotywowany - na nieswoim terenie, ze Å›wiadomoÅ›ciÄ…, że praktycznie 100% miejscowej ludnoÅ›ci jest wrogo nastawiony. OczywiÅ›cie - jeżeli tych dwóch gostków bÄ™dzie w rejonie mieszać coraz bardziej to ich priorytet bÄ™dzie rósÅ‚ i w koÅ„cu ktoÅ› siÄ™ wkur...i - wtedy użyte zostanÄ… wiÄ™ksze Å›rodki. PrzykÅ‚adów - sÄ… miliony ! zarówno z naszej okupacyjnej historii jak i ze współczesnych konfliktów.

Jedno jest pewne - współczeÅ›nie jak i w czasach minionych regularne armie sÅ‚abo radzÄ… sobie z partyzantkÄ… - zawsze jest to wrzód na dupie! Dlatego na podstawie doÅ›wiadczeÅ„ IIWÅš powstaÅ‚y takie "zielone berety" !  WÅ‚asnie do szkolenia partyzantki - taki byÅ‚ i jest główny ich cel.
Teren nie ma tu znaczenia - w każdym terenie można sobie poradzić - nawet na pustyni gdzie niby jest równa jak stół.  technologia przeciwnika jest na pewno przeszkodÄ…, ale na każda technologie można znaleźć sposób!



 



Okruch

  • Kolekcja 061
  • Hero Member
  • *
  • Wiadomości: 1418
    • Zobacz profil
Odp: Partyzantka przyszłości
« Odpowiedź #24 dnia: Marca 28, 2019, 08:02:05 pm »
Emisjo: pocieszajÄ…ce :)

bike, z tymi miastami w Twoim ujęciu niestety nie mogę się zgodzić. Miasto jest jak skunks, kto może to omija. Takie przykłady jak Stalingrad, Berlin świadczą tym, że walki pełnoskalowe będą potworną maszynką do mięsa: porównując (wg danych z Wikipedii) czas trwania obu operacji i straty (w zabitych) okazuje się, że w Stalingradzie Niemcy i Sowieci średnio tracili odpowiednio 31.250 i niecałe 20.000 żołnierzy tygodniowo, a w Berlinie 33.000 i 26.000 żołnierzy tygodniowo.

Trzeba wziąć jeszcze jeden aspekt - armia atakująca będzie bała się wejść do miasta z powodu oczekiwanych strat. I nawet jeżeli nie chodzi o dowództwo polityczne i wojskowe, to na poziomie pojedynczego żołnierza będzie głęboki lęk. Trzeba sprawdzić, czy jakiś Marine napisał wspomnienia po Faludży...

bike

  • Jr. Member
  • **
  • Wiadomości: 68
    • Zobacz profil
Odp: Partyzantka przyszłości
« Odpowiedź #25 dnia: Marca 28, 2019, 10:21:19 pm »
Nie jestem specjalistą w dziedzinie wojskowości i współczesnego pola walki, więc moje wnioski mogą być błędne i naiwne.
Moim zaÅ‚ożeniem w rozważaniach  jest globalna skala konfliktu.
Obecne konflikty sÄ… lokalne i sÄ… dziaÅ‚aniami asymetrycznymi. Na rÄ™ce niosÄ…cych demokracje, patrzy reszta Å›wiata wiÄ™c muszÄ… siÄ™ oni liczyć z opinia publicznÄ… i odpowiedzialnoÅ›ciÄ… karnÄ…. Dlatego nie mogÄ… stosować wszystkiego tego co majÄ… i co by chcieli. MyÅ›lÄ™ że wszyscy tutaj wiemy lub domyÅ›lamy siÄ™ jaki wachlarz broni i Å›rodków bojowych spoczywa w arsenaÅ‚ach najwiÄ™kszych armii Å›wiata. Gdyby wybuchÅ‚ konflikt o skali globalnej i przywódcy nie musieli siÄ™ przejmować opiniÄ… publicznÄ…, to przy obecnej technice uzbrojenia, unicestwienie miasta którego broniÄ… tylko partyzanci/rebelianci/powstaÅ„cy nie stanowiÅ‚oby żadnego problemu. To nie  Stalingrad gdzie walczyÅ‚y naprzeciw siebie dwie armie i brak im byÅ‚o odpowiednio niszczycielskiej broni by przeÅ‚amać impas. To byÅ‚oby bardziej  jak unicestwianie bezbronnej Warszawy w wyniku powstania. Z tym że dziÅ› robiono by to z użyciem znacznie doskonalszej (precyzyjniejszej i bardziej niszczycielskiej ) broni. Rakiety, artyleria, bomby paliwowo powietrzne, kasetowe, a może nawet bomby neutronowe). JeÅ›li nastaÅ‚yby czasy, kiedy to nikt nie bÄ™dzie musiaÅ‚ przebierać w Å›rodkach, to prÄ™dzej czy później ktoÅ› też użyje broni masowej zagÅ‚ady. Obecne wojenki i relacje pomiÄ™dzy paÅ„stwami wymuszajÄ… pozory humanitaryzmu i przestrzegania konwencji dlatego miasta zdobywa siÄ™ „z buta” i wyobrażam sobie że jest to piekÅ‚o.

061

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2500
    • Zobacz profil
Odp: Partyzantka przyszłości
« Odpowiedź #26 dnia: Marca 30, 2019, 12:04:52 pm »
Działania przeciwpartyzanckie w przeszłości:
https://youtu.be/cMWv1oeepGo

LARPAK

  • Kolekcja 061
  • Hero Member
  • *
  • Wiadomości: 2831
    • Zobacz profil
Odp: Partyzantka przyszłości
« Odpowiedź #27 dnia: Marca 30, 2019, 12:40:19 pm »
@061:
co do technologii i przeciwdziałania jej to jednak w porównaniu do czasów kiedy jej nie było i jej skuteczności obecnie to i tak taka partyzantka leśna ma utrudnione zadanie bo nie wiadomo kiedy jesteśmy obserwowani.

Porównanie do Afganistanu tutaj, gdzie obecnie większość tego sprzętu od lat używana w odniesieniu do naszego podwórka i ukrycia przed takimi środkami jest też trudniejsze i nawet nieodpowiednie.
U nas po lasach mało kto mieszka i znalezienie ludzi w lesie będzie mogło oznaczać, że są to właśnie grupy, których szuka przeciwnik (czyt. partyzantka).

Jeżeli przeciwnik nie będzie się liczył z cywilami to zwyczajnie pośle tam serię z tego co będzie miał - tak profilaktycznie.

W mojej ocenie leśna partyzantka w obecnych czasach bez zaplecza lub możliwości ukrycia się w terenie zurbanizowanym ma znacznie cięższe zadanie niż w czasach DWŚ.

Oczywiście w odpowiednim działaniu w rejonach rozmieszczenia stanowisk dowodzenia przeciwnika czy jego zaopatrzenia będzie to nadal bardzo groźny przeciwnik i przy odpowiednim wyszkoleniu, taktyce działania i sprzęcie potrafiący zadać spore straty to jednak bez tego wszystkiego będzie ciężkie.
Można stosować taktykę w stylu Iraku czy Afganistanu - dwóch ludzi, motocykl, ostrzał z granatnika czy rozstawienie kilku rakiet lub rur jako granatniki ułożonych na pryzmie piasku z zapalnikiem czasowym i po sprawie, ale ukrycie się takich ludzi może stwarzać w naszym rejonie nieco problemów - tam masz ziemiankę/lepiankę w środku niczego ulepioną z g...na, a u nas trzeba będzie dotrzeć do zabudowań lub porządnie się ukryć w lesie i mamy w ten sposób błędne koło bo liczy się też czas reakcji i środki jakimi dysponuje przeciwnik.