Autor Wątek: Partyzantka przyszłości  (Przeczytany 753 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Szwajcar

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1885
    • Zobacz profil
Odp: Partyzantka przyszłości
« Odpowiedź #15 dnia: Marzec 27, 2019, 02:43:15 pm »
Znam to z życia. Zadam głupie pytanie: a skąd się biorą tacy majorowie związków strzeleckich? Ano biora się kolego z wojska. Tam są czynnymi lub byłymi sierżantami, chorążymi etc.
vz.58, NEA15 PDW 7,62x39, CZ P10C FDE, Taurus PT809E

Okruch

  • Kolekcja 061
  • Hero Member
  • *
  • Wiadomości: 1164
    • Zobacz profil
Odp: Partyzantka przyszłości
« Odpowiedź #16 dnia: Marzec 27, 2019, 04:33:12 pm »
Doceniając zaangażowanie młodzieży itepe... nie macie wrażenia, że Związki Strzeleckie są ostatnią ostoją fali w Polsce?
Kiedyś w parę grup udało się nam nagrać szkolenie z porucznikiem z WP, zresztą - kolegą z harcerstwa.

Omówienie zajęć: Zethap słucha, ON.pl słucha, Strzelec robi kółko biegiem.
Pierwszy podpunkt: Zethap działa, ON.pl działa, Strzelec biega.
I tak dalej, przyszli jak się zmęczyli bieganiem.

Ja wiem, że krzepa jest ważna, ale w takim wypadku można umówić się z godzinę wcześniej, albo pobiegać po zakończeniu szkolenia.

Pewnie to stąd, że za późnej komuny i krótko po 1989 roku szkolić mogli w zasadzie tylko starsi koledzy po wojsku, tacy dla których fala i beton były naturalnym środowiskiem... gdzie tam było choćby do majora Kupsa (zresztą jeden Kups na cały kraj to mało), a teraz ten balast ciąży.

W każdym razie nasza współpraca ze Strzelcem była krótka.

Choć nie powiem, zdarzają się miłe wyjątki. Ale to przy ognisku.

Szwajcar

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1885
    • Zobacz profil
Odp: Partyzantka przyszłości
« Odpowiedź #17 dnia: Marzec 27, 2019, 06:35:05 pm »
Jest coś w tym co mówisz.

Jak dałem się w kwietniu 2015 namówić na kurs lekkiej piechoty ON na Brusie to pojechalismy we 4 chłopa, sami dorośli faceci. Ale było sporo zorganizowanych oddzialów strzeleckich. My pojechaliśmy kulrua, w multicamie i samym szpeju. Za to często dzieciaki po 17 lat w zorganizowanych grupach zapierdalały wszędzie biegiem z jakimiś szwajcarskimi tornistrami, maskami gazowymi i resztą bambetli. No kurde tez instruktorzy mogli by im trochę stawy oszczędzać.
vz.58, NEA15 PDW 7,62x39, CZ P10C FDE, Taurus PT809E

bike

  • Jr. Member
  • **
  • Wiadomości: 54
    • Zobacz profil
Odp: Partyzantka przyszłości
« Odpowiedź #18 dnia: Marzec 27, 2019, 08:48:04 pm »
Eustachy oczywiście, że duże zgrupowania partyzanckie obozujące w lesie do przeżytek.
Przy dzisiejszych możliwościach technologicznych byłyby skazane na pewną zagładę. Myślę, że właśnie dzięki nowym  technologiom  partyzantka dziś nie musiałaby już bytować w środku lasu. W dużym uproszczeniu (co do mobilizacji) mogliby działać np. jak OSP.
Nasza polemika dotyczyła przede wszystkim miejsca działania, a nie zakwaterowania partyzantów, oraz odróżnienia partyzanta od żołnierza stosującego taktykę partyzancką. Ciągle jestem zdania, że miejscem działania partyzantów nie powinno  być miasto. Główne działania partyzantki to dywersja, sabotaż i wojna podjazdowa, a wszystko to wymierzone obecnie w szlaki komunikacyjne, bazy i lotniska. Obiekty te z zasady umiejscowione są poza miastem.
Wiadomo, że ruch osobowy z miasta i do miasta łatwo jest kontrolować, dodatkowo można wprowadzić godzinę policyjną, dlatego miasto to pasmo utrudnień dla partyzantów.
Skoro podczas minionej wojny ogromna większość  partyzantów  to byli chłopcy ze wsi i małych miasteczek, tak i dziś pewnie byłoby podobnie.

Okruch

  • Kolekcja 061
  • Hero Member
  • *
  • Wiadomości: 1164
    • Zobacz profil
Odp: Partyzantka przyszłości
« Odpowiedź #19 dnia: Marzec 27, 2019, 09:21:46 pm »
Wszystko zależy od tego, jakie zadania im postawisz.
Całkiem sporą działką, jaką zajmowała się ZWZ/AK, był wywiad, i na tym polu mieli spore sukcesy. Przykładem jest choćby rozpracowanie Peenemunde, a potem też mieli oko na temat, co doprowadziło do zdobycia rakiety V2, demontażu kluczowych części i przesłaniu ich spod mojego miasta via Brindisi do Londynu.
Pamiętacie książki o partyzantach, wydawane dawno temu? Jak porównywano ilość pociągów wysadzonych przez GL/AL i ZWZ/AK? Tyle, że zadania mieli różne, ciekawe czy GL też zaliczyło taki "strzał" jak odkrycie hitlerowskiej Strefy 51...

LARPAK

  • Kolekcja 061
  • Hero Member
  • *
  • Wiadomości: 2389
    • Zobacz profil
Odp: Partyzantka przyszłości
« Odpowiedź #20 dnia: Marzec 27, 2019, 11:42:09 pm »
Moim zdaniem partyzantka leśna nie ma sensu - co innego góry (czyt. jaskinie).
Tak czy inaczej przy obecnej technologii dostępnej praktycznie z poziomu byle pojazdu wojskowego = marne szanse.

Partyzantka w mieście (zależy jakim) ma spore pole do popisu - wiele jednak będzie zależało od zadań bo może to być wspomniane zbieranie danych wywiadowczych po podkładanie IED itd.

W 1984 roku (o ile dobrze pamiętam) był taki film pt. Czerwony Świt i jego remake bodajże z 2012 roku - jeżeli w pierwszym przypadku akcja jako tako ma sens to w drugim już jest spory problem technologiczny, który autorzy zdjęć starali się ukryć - dostępność kamer termowizyjnych z poziomu śmigłowca policyjnego czy nawet stacji telewizyjnej.

Okruch

  • Kolekcja 061
  • Hero Member
  • *
  • Wiadomości: 1164
    • Zobacz profil
Odp: Partyzantka przyszłości
« Odpowiedź #21 dnia: Marzec 28, 2019, 07:00:27 am »
to w drugim już jest spory problem technologiczny,
...który możnaby ominąć przenosząc akcję z lasu do miasta. No, ale wtedy film byłby załącznikiem do "Anarchist`s cookbook" ;)

bike

  • Jr. Member
  • **
  • Wiadomości: 54
    • Zobacz profil
Odp: Partyzantka przyszłości
« Odpowiedź #22 dnia: Marzec 28, 2019, 09:29:42 am »
Partyzantka ZWZ/AK o której mowa powyżej nie była zwykłą partyzantką.  Niestety została wciągnięta i umocowana w strukturach Polskiego państwa podziemnego dlatego była nazywana armią podziemną. Miała specjalizowane grupy jak: wywiad, kontrwywiad, grupy szturmowe, grupy dywersyjne. No i w swoich działaniach była zależna od delegata rządu czyli polityka.   
Miała (choć bardzo niewielką) pomoc w postaci zrzutów sprzętu, pieniędzy i  przeszkolonej kadry. Sukcesy wywiadu w dużym stopniu były możliwe właśnie dzięki pieniądzom  z Londynu.  Zależność od polityków z Londynu była w tym wszystkim najgorsza i w bardzo wielu sytuacjach wiązała dowódcą ręce.
Partyzantka miejska  oczywiście że  ma pole do popisu. Ale jak wielkie straty może ona zadać okupantowi zajmującemu kraj (czyli  w obecnych czasach siedzącemu w bazach pod miastem)?
 A przede wszystkim czy jej działanie nie odbije się na mieszkańcach miasta. (czy miasto nie będzie niszczone razem z partyzantami a jego mieszkańcy nie będą musieli uciekać)?
 
Ja moje opinie piszę z perspektywy cywila.  Wyliczenia, których nie mogę teraz znaleźć, mówią że od średniowiecza w każdej kolejnej wojnie ginie coraz więcej cywili względem żołnierzy. 
Tak przykładowo 1000 lat temu na 5 zabitych wojskowych mógł przypadać 1 zabity cywil, a dziś na jednego  zabitego żołnierza przypada 1000 zabitych cywilów.  Z powyższego wynika, że obecnie w wojnach giną głównie cywile.  Skoro największe zaludnienie mają miasta to właśnie w walkach miejskich i z powodów braku pomocy medycznej i złych warunków sanitarnych  ginie najwięcej ludzi. 
Moim zdaniem walka w mieście nie wynika z inicjatywy miejscowych partyzantów,  to  najeźdźcy i okupantowi zależy by związać ruch oporu w walce w miastach. Ja widzę w tym strategię. Dla szeregowych żołnierzy okupanta, mieszkańców i partyzantów to jest piekło.  Ale dla sterujących inwazją bilans jest jak najbardziej dodatni, infrastruktura zniszczona, tubylcy wybici/wypędzeni.  Tak jak dla niemców AK to byli bandyci, tak dziś każdy partyzant dla „koalicji” to terrorysta.  Więc jeśli „terroryści” ukryją się budynku  to można go zrównać z ziemią. Nie oszukujmy się jak ktoś zechce  to w konflikcie globalnym całe miasto może zrównać z ziemią.

Gdybym był  dowodzącym  wojsk inwazyjnych (w domyśle USA)  to naturalnie starałbym się atakować miasta i zmuszać tym samym do podjęcia przez mieszkańców obrony i związać walką (wpuścić do miasta) jak największe siły przeciwnika). Mając dużo celów na małej powierzchni (i ogromną przewagę sprzętową)  dużo łatwiej je wyeliminować. 

Jestem cywilem, uważam że nie wolno dać się sprowokować do walki w mieście. Jeśli coś się rozpęta to ja będę uciekał z miasta, a już na pewno wyprowadzę z niego rodzinę. Bo jak kogoś nie zabjie pocisk czy walący się budynek,  to zrobi to dyzenteria.
Ciągle myślę że partyzanci w wielu kryjówkach rozproszonych  na znacznym obszarze to dla najeźdźcy największy  problem .

061

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2292
    • Zobacz profil
Odp: Partyzantka przyszłości
« Odpowiedź #23 dnia: Marzec 28, 2019, 01:24:44 pm »
Oj pany ...
1. Teren to tylko teren - partyzantka nie zależnie od terenu może sporo namieszać. Niezależnie od tego czy to będa działania skoordynowane na ogromną skalę (jak nasze tzw. "Państwo Podziemne") czy zupełnie nie skoordynowane jak rebelianci w Afganistanie.
Pokazują to dobitnie konflikty w Iraku i Afganistanie - Takie zajebiste technologie za miliony $ i praktycznie nieograniczone możliwości często idą się gonić bo jakiś koleś zakopie minę pułapkę wartości 4$.

2. Piszecie o współczesnym sprzęcie - Nawet nie zdajecie sobie sprawy jak łatwo taki termowizor oszukać !!! Niestety mam doświadczenia z Afg gdzie wystarczyło żeby się gość położył pod kocem na otwartym polu i juz przez super hi-tech sprzęt nie było widać !

Partyzantka leśna ma taki sam sens jak i w mieście - będzie się oczywiście różniła ze względu na sposoby działania. Ale z drugiej strony regularna armia bardzo nie chętnie będzie sie pchała do miasta bo w historii nie jeden już sobie na miastach zęby połamał. Zdobywanie miasta nawet małego wiąże się z wprost niewyobrażalnymi siłami potrzebnymi do wejścia. Mówimy tutaj o początkowej fazie "konfliktu". po zajęciu jakiegoś terytorium - sprawa będzie wyglądała zupełnie inaczej - sytuacja gdzie przeciwnik będzie gospodarzem - patrz okupacja.

Kolejna sprawa to czysta ekonomia sił. Powiedzmy, że jest sobie dwóch gostków "partyzantów" co to chcą przeciwnikowi podłożyć świnię. Czy przeciwnika będzie stać na to żeby do pościgu za dwoma chłystkami wysyłać śmigłowce samoloty ?  Raczej to zadanie dostanie jakiś plutonik wojsk wewnętrznych, który jest w tej chwili najmniej potrzebny do innych celów. Jakie szanse ma taki plutonik, słabo wyszkolony i zmotywowany - na nieswoim terenie, ze świadomością, że praktycznie 100% miejscowej ludności jest wrogo nastawiony. Oczywiście - jeżeli tych dwóch gostków będzie w rejonie mieszać coraz bardziej to ich priorytet będzie rósł i w końcu ktoś się wkur...i - wtedy użyte zostaną większe środki. Przykładów - są miliony ! zarówno z naszej okupacyjnej historii jak i ze współczesnych konfliktów.

Jedno jest pewne - współcześnie jak i w czasach minionych regularne armie słabo radzą sobie z partyzantką - zawsze jest to wrzód na dupie! Dlatego na podstawie doświadczeń IIWŚ powstały takie "zielone berety" !  Własnie do szkolenia partyzantki - taki był i jest główny ich cel.
Teren nie ma tu znaczenia - w każdym terenie można sobie poradzić - nawet na pustyni gdzie niby jest równa jak stół.  technologia przeciwnika jest na pewno przeszkodą, ale na każda technologie można znaleźć sposób!



 



Okruch

  • Kolekcja 061
  • Hero Member
  • *
  • Wiadomości: 1164
    • Zobacz profil
Odp: Partyzantka przyszłości
« Odpowiedź #24 dnia: Marzec 28, 2019, 08:02:05 pm »
Emisjo: pocieszające :)

bike, z tymi miastami w Twoim ujęciu niestety nie mogę się zgodzić. Miasto jest jak skunks, kto może to omija. Takie przykłady jak Stalingrad, Berlin świadczą tym, że walki pełnoskalowe będą potworną maszynką do mięsa: porównując (wg danych z Wikipedii) czas trwania obu operacji i straty (w zabitych) okazuje się, że w Stalingradzie Niemcy i Sowieci średnio tracili odpowiednio 31.250 i niecałe 20.000 żołnierzy tygodniowo, a w Berlinie 33.000 i 26.000 żołnierzy tygodniowo.

Trzeba wziąć jeszcze jeden aspekt - armia atakująca będzie bała się wejść do miasta z powodu oczekiwanych strat. I nawet jeżeli nie chodzi o dowództwo polityczne i wojskowe, to na poziomie pojedynczego żołnierza będzie głęboki lęk. Trzeba sprawdzić, czy jakiś Marine napisał wspomnienia po Faludży...

bike

  • Jr. Member
  • **
  • Wiadomości: 54
    • Zobacz profil
Odp: Partyzantka przyszłości
« Odpowiedź #25 dnia: Marzec 28, 2019, 10:21:19 pm »
Nie jestem specjalistą w dziedzinie wojskowości i współczesnego pola walki, więc moje wnioski mogą być błędne i naiwne.
Moim założeniem w rozważaniach  jest globalna skala konfliktu.
Obecne konflikty są lokalne i są działaniami asymetrycznymi. Na ręce niosących demokracje, patrzy reszta świata więc muszą się oni liczyć z opinia publiczną i odpowiedzialnością karną. Dlatego nie mogą stosować wszystkiego tego co mają i co by chcieli. Myślę że wszyscy tutaj wiemy lub domyślamy się jaki wachlarz broni i środków bojowych spoczywa w arsenałach największych armii świata. Gdyby wybuchł konflikt o skali globalnej i przywódcy nie musieli się przejmować opinią publiczną, to przy obecnej technice uzbrojenia, unicestwienie miasta którego bronią tylko partyzanci/rebelianci/powstańcy nie stanowiłoby żadnego problemu. To nie  Stalingrad gdzie walczyły naprzeciw siebie dwie armie i brak im było odpowiednio niszczycielskiej broni by przełamać impas. To byłoby bardziej  jak unicestwianie bezbronnej Warszawy w wyniku powstania. Z tym że dziś robiono by to z użyciem znacznie doskonalszej (precyzyjniejszej i bardziej niszczycielskiej ) broni. Rakiety, artyleria, bomby paliwowo powietrzne, kasetowe, a może nawet bomby neutronowe). Jeśli nastałyby czasy, kiedy to nikt nie będzie musiał przebierać w środkach, to prędzej czy później ktoś też użyje broni masowej zagłady. Obecne wojenki i relacje pomiędzy państwami wymuszają pozory humanitaryzmu i przestrzegania konwencji dlatego miasta zdobywa się „z buta” i wyobrażam sobie że jest to piekło.

061

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2292
    • Zobacz profil
Odp: Partyzantka przyszłości
« Odpowiedź #26 dnia: Marzec 30, 2019, 12:04:52 pm »
Działania przeciwpartyzanckie w przeszłości:
https://youtu.be/cMWv1oeepGo

LARPAK

  • Kolekcja 061
  • Hero Member
  • *
  • Wiadomości: 2389
    • Zobacz profil
Odp: Partyzantka przyszłości
« Odpowiedź #27 dnia: Marzec 30, 2019, 12:40:19 pm »
@061:
co do technologii i przeciwdziałania jej to jednak w porównaniu do czasów kiedy jej nie było i jej skuteczności obecnie to i tak taka partyzantka leśna ma utrudnione zadanie bo nie wiadomo kiedy jesteśmy obserwowani.

Porównanie do Afganistanu tutaj, gdzie obecnie większość tego sprzętu od lat używana w odniesieniu do naszego podwórka i ukrycia przed takimi środkami jest też trudniejsze i nawet nieodpowiednie.
U nas po lasach mało kto mieszka i znalezienie ludzi w lesie będzie mogło oznaczać, że są to właśnie grupy, których szuka przeciwnik (czyt. partyzantka).

Jeżeli przeciwnik nie będzie się liczył z cywilami to zwyczajnie pośle tam serię z tego co będzie miał - tak profilaktycznie.

W mojej ocenie leśna partyzantka w obecnych czasach bez zaplecza lub możliwości ukrycia się w terenie zurbanizowanym ma znacznie cięższe zadanie niż w czasach DWŚ.

Oczywiście w odpowiednim działaniu w rejonach rozmieszczenia stanowisk dowodzenia przeciwnika czy jego zaopatrzenia będzie to nadal bardzo groźny przeciwnik i przy odpowiednim wyszkoleniu, taktyce działania i sprzęcie potrafiący zadać spore straty to jednak bez tego wszystkiego będzie ciężkie.
Można stosować taktykę w stylu Iraku czy Afganistanu - dwóch ludzi, motocykl, ostrzał z granatnika czy rozstawienie kilku rakiet lub rur jako granatniki ułożonych na pryzmie piasku z zapalnikiem czasowym i po sprawie, ale ukrycie się takich ludzi może stwarzać w naszym rejonie nieco problemów - tam masz ziemiankę/lepiankę w środku niczego ulepioną z g...na, a u nas trzeba będzie dotrzeć do zabudowań lub porządnie się ukryć w lesie i mamy w ten sposób błędne koło bo liczy się też czas reakcji i środki jakimi dysponuje przeciwnik.